Interviu publicat în Revista Mișcarea Literară, nr.1-2 (13-14) 2005
Autor Lucia Dărămuș

Dialog oniric

Karol Wojtyla – Lucia Dărămuș


Lucia Dărămuș: Domnule Karol Wojtyla, ați fost ales papă, Ioan Paul II, într-o perioadă în care lumea se afla și se află într-o criză, o criză globală, care, pe măsură ce timpul se scurge, se adîncește tot mai mult, luînd forme diferite. Încotro ne îndreptăm?
Karol Wojtyla: Timpul nu se scurge. Noi trecem prin el, fiind captivi propriei gîndiri. Timpul, sub forma lui istorică, a fost și este de partea noastră. Parte a acestui timp, timp pe care însumi l-am cunoscut, cu adevărat a fost și este mai tulbur. Este imaginea libertății spirituale încătușate. E de ajuns să amintim doar de Birkenau-Auschwitz, de Gulag, de lagăre, închisori comuniste, crematorii. O perioadă în care oamenii au învățat un alt limbaj decît cel al iubirii, limbajul morții, limbajul terorii, limbajul fricii. Un limbaj care n-ar fi trebuit să fie cunoscut. Spre ce ne îndreptăm? Sper să avem, să ne regăsim, conștiința valorilor autentice, să respectăm valorile etice, spirituale, morale. Prin cultură, imagine a umanității și a trancendentului, deopotrivă, omul să se plaseze pe drumul moderației. Secolul XX a fost unul al extremelor, al exceselor de tot felul, un secol distrugător. Problema este că nu am învățat nimic din istorie, în special noi, cei învățați.
L.D.: Cred că aveți dreptate. Am impresia că uneori școala este o industrie de produs monștri. În volumul Facing History and Ourselves: Holocaust and Human Behavior am găsit un frangment tulburător și mă văd obligată să-l reproduc:
“ Stimate coleg,
Fac parte dintre puținii supraviețuitori ai lagărelor de concentrare. Am fost martor al grozăviilor care n-ar trebui văzute de nimeni. Am văzut camere de gazare, ridicate de ingineri învățați; copii otrăviți de doctori docenți, copilași omorîți de asistente medicale bine instruite; femei și copii împușcați în ceafă de oameni cu studii superioare. Plecînd de la aceste fapte, nutresc o neîncredere față de învățămînt. Rugămintea mea este să-i ajutați pe copii să devină ființe înzestrate cu umanitate. Eforturile depuse de voi și de ei să nu scoată monștri învățați, psihopați pregătiți…”
Aceste cuvinte aparțin directorului unui liceu din S.U.A. Și totuși, în ciuda faptului că s-au produs atîtea atrocități, sintagma dumneavoastră preferată este: Nu vă temeți.
K.W.: Da. Nu vă temeți. În univers pentru orice există un echilibru. Fiecare faptă își cere răsplata pe măsură. Nu vă temeți! Ce are omul să-i aparțină pînă la capăt, să nu-i poată fi luat într-o secundă?! Sîntem martori la un proces devastator, care ucide ființa umană – desacralizarea omului. Cui au folosit morții gropilor comune din pădurea Ucrainei, Bielorusiei, sau cei din Birkenau….Monstruozitatea secolului constă nu doar în morții uitați, nenumiți, în gropile comune, ci și în urîțenia gîndirii. Să nu uităm 31 iulie 1941, dată la care mareșalul Göring trimite Gruppenführer-ului R. Heydrich însărcinare directă în vederea lichidării fizice a evreilor din ținuturile sub influența Reich-ului. Să nu uităm ororile Marxismului care de asemenea au înăbușit spiritul uman. Omul are o menire înaltă. “Teama de sine însuși, de lume, de ceilalți oameni, de puterile terestre, de sistemele opresive” îi reduc omului limitele, îi paralizează toate posibilitățile de a fi și de a deveni. Toată viața m-am gîndit la prietenii mei evrei din Wadoviwice. Antisemitismul este “un mare păcat împotriva umanității.”Omul este un aliaj ciudat al ambiguității. Vrem să fim priviți ca ceea ce sîntem, dar și ca ceea ce am vrea să fim. Ambigitatea, ruptura, ceața spirituală nu duc nicăieri decît la perspective sumbre. “Hermeneutica din zilele noastre, cum o întîlnim în operele lui Paul Ricoeur sau, dintr-un alt unghi, în cele ale lui Emmanuel Levinas – ne reprezintă din perspective noi adevărul despre lume și om.”
L.D.: Omul nu este bipolar, materie și spirit?
K.W.: Dualitatea aceasta e de cînd lumea și într-o continuă pendulare. Acum, în modernitate, mai mult ca oricînd omul e înclinat spre material, considerînd valoros ceea ce are, ceea ce deține material, nu ceea ce este de fapt. Valorile corecte trebuie să încline spre viață, spre existență. Omul s-a îndepărtat de latura spirituală a vieții și și-a întors privirea spre știință. Se uită un fapt. Marii oameni de știință, în căutările lor, l-au descoperit pe Dumnezeu. De la punerea sub semnul întrebării pînă la scoaterea în afară a divinului din lume, nu a fost decît un pas. Unul mic și final, care s-a realizat.
L.D.: Puteți să-mi vorbiți despre vreun om de știință care combate ideea deja clasică – știința contrazice religia?
K.W.: Albert Einstein. El a știut să vorbească atît de plenar despre hăul interior al omului, dar și despre adîncimea lui. “Individul, spunea Einstein, simte deșertăciunea dorințelor și scopurilor omenești precum și maiestatea și frumusețea ordinii care se vede în natură și în lumea gîndirii.” Nu, Einstein nu a contrazis nici o clipă religia pentru că, din plinătatea omului de știință, avea conștiința limitării acesteia. Oricît ar evolua știința Universul rămîne o taină și e bine să fie așa. Tot Einstein spunea că “sentimentul cel mai frumos și mai adînc pe care-l posedă omul este cel al misterului. Cel ce nu l-a cunoscut îmi pare mort sau cel puțin orb… Recunoașterea existenței a ceea ce este pentru noi impenetrabil – a manifestărilor celei mai profunde rațiuni și celei mai strălucitoare frumuseți – față de care rațiunea noastră se poate prezenta numai în cea mai primitivă formă, această cunoaștere și simțire sînt adevăratul sentiment religios…Este sigur că o convingere despre rațiune și inteligibilitatea lumii, asemănătoare sentimentului religios stă la baza oricărei lucrări științifice superioare… Religia constă într-o admirație utilă a spiritului infinit superior ce se revelează pe sine în puținul pe care-l putem cunoaște din realitate.”
Nu știu cîți cunosc faptul că Newton a publicat studii la Apocalipsă. Aceleași preocupări are și fondatorul logaritmilor, Baronul de Marchestown. Unde sînt contradicțiile? Nicăieri. Problema e cu anumiți oameni de știință, nu cu știința în sine.
L.D.: Să înțeleg că ideal ar fi să privim lumea dinspre unitatea dintre religie și știință?
K.W.: Da.
L.D.: Cine este Dumnezeu?
K.W.: Dumnezeu este Dumnezeu. Tocmai de aceea știința și religia sînt inseparabile. La întrebarea cine este Dumnezeu? Răspunsul stă în privire. Uită-te la om și vei afla puțin despre Dumnezeu. Uită-te la pomi și vei mai afla ceva despre Dumnezeu. Privește stelele și-ți vor spune ceva cu siguranță despre Dumnezeu. În om s-a pus o conștiință religioasă și oricît am problematiza, am spune natură în loc de Dumnezeu, de fapt tot despre creator vorbim. Toma d’Aquino spunea că “sînt lucruri care se cunosc și se autoexplică în momentul în care se înțeleg termenii folosiți. Deci, dacă cunoaștem atît natura întregului cît și a părților lui, devine evident faptul că întregul este mai mare decît părțile lui componente.”
L.D.: Așadar e de dorit să luăm lucrurile pe rînd, pas cu pas, și cunoscînd părțile în detaliu vom avea o imagine mai apropiată de realitatea întregului. Dar dacă părțile nu corespund cu întregul?
K.W.: Tocmai prin aceste neconcordanțe deseori te apropii de adevăr. Nuanța are rolul ei. Tot Sf. Toma d’Aquino observa că “ printre ființe sînt unele mai bune, mai nobile, adevărate, altele mai puțin. Dar mai mult sau mai puțin definesc anumite lucruri comparîndu-le în anumite feluri cu ceea ce este maximul, așa cum spunem despre ceva că este mai fierbinte pentru că se apropie mai mult de ceea ce este cel mai fierbinte. Există așadar, ceva care este cel mai adevărat, cel mai bun, cel mai nobil și în consecință cel mai existent.”
E vorba de teoria părților. Oamenii de știință cunosc teoria părților și a nuanțelor.
Privește un om de știință și-l poți vedea pe Dumnezeu. Privește un pictor și vezi și-n acesta divinitatea. Ascultă muzica tainică a unui muzician și te bucuri și de această dată de plinătatea creatoare. Citește un poem și versurile lui te vor plimba prin cele mai profunde sfere ale ființei, ale universului. Este de ajuns să citim de la poemele lui David pînă la cele ale lui Dante, de la scrierile lui Aristotel pînă la cuvintele lui Goethe “ o viață fără scop este o moarte timpurie” Toți acești creatori au avut un scop, știind Creația, cunoscînd Creația din interiorul ei.
L.D.: De aceea, dacă cineva ar putea spune cîte ceva despre Om acesta ar fi cu siguranță scriitor. Scriitor, nu psiholog, nu medic. Aceștia ar fi interesați de cercetări eventual, în nici un caz de om. Știința nu poate spune absolut nimic despre om atîta timp cît se plasează în afara sferelor umane. Studiază psihologia umană, dar nu sînt capabili să-l determine pe bolnav să-și ia medicamentele. Ar trebui studiat la medicină Dostoievski, cel puțin medicii români!
Cînd vorbim de spiritualitate, această dimensiune se manifestă în limitele lui “Eu”. “Tu” ce loc ocupă?
K.W.: Dimpotrivă, palierele spiritualității își găsesc plenitudinea în relația Eu-Tu. Niciodată numai “eu” sau numai “tu”. Se spune “iubește-ți aproapele ca pe tine însuți”. Aproapele adică “tu”. Tine adică “eu”. Așadar trebuie să mă iubesc să-l pot iubi pe aproape, dar nu voi ști cît mă iubesc fără aproapele iar iubirea care mi se cere s-o dau nu va fi întregă. “Tu” este covîrșitor pentru devenirea lui “eu”. Jean Guéhnno spunea că “ libertatea mea este libertatea celorlalți. Așadar, ca individualitate eu devin raportîndu-mă la tu.” Em. Levinas la rîndul lui spunea: “a vorbi înseamnă a angaja interesele oamenilor.” Din nou eu-tu, niciodată nu poți deveni eu în sigurătate, pentru că nu sîntem monade. Un exemplu concludent îl avem și în simbolistica crucii: eu-lume; eu-Dumnezeu. În devenire nu există doar eu-eu.
L.D.: În acest proces dialogul pare să aibă un rol important. Limbajul cum se înscrie în istorie?
K.W.: În cultura greacă avem un exemplu grăitor prin personalitatea lui Socrate, care nu a scris nici un rînd, totuși ideile lui au ajuns pînă la noi, pentru că au fost rediscutate, dezbătute, problematizate. Acest proces de gîndire implică dialogul eu-tu. Tot astfel pentru evreu. Torra nu există în afara rostirii ei. Vorbirea, în marile cărți ale lumii, se impune scrisului, eliberînd în celălalt efectul emoțional. E vorba de dinamica textului, a discursului, care amplifică tensiunea acțiunii. Așa se petrec lucrurile în Carte lui Iov, tot astfel se produce tensiunea maximă, tensiunea mentală în procesul kafkian. Subiectul e destul de amplu și de aceea socot să păstrăm discuția pentru următoarea întîlnire.